Wenn sich ein Mensch mit Technikfolgen-Abschätzung auskennt, dann ist es Armin Grunwald. Diese Woche hat er der „Süddeutschen Zeitung“ ein bemerkenswertes Interview gegeben, aus welchem der Wurm zitieren möchte.

 

Armin Grunwald

 

Aus „Wikipedia“: „Armin Grunwald (* 20. Juni 1960 in Soest) ist deutscher Physiker, Philosoph und Technikfolgenabschätzer und leitet mehrere deutsche Einrichtungen der Technikfolgenabschätzung.

Nach dem Studium der Physik (Abschluss 1983) promovierte Grunwald 1987 zum Dr. rer. nat. an der Universität Köln mit einer Arbeit in der Theoretischen Festkörperphysik. 1998 wurde er an der Universität Marburg in Philosophie habilitiert und erhielt die Lehrbefugnis.

Von 1987 bis 1991 war Grunwald Systemspezialist und Projektleiter bei Systems Research Laboratories GmbH, Köln, von 1991 bis 1995 wissenschaftlicher Mitarbeiter in der Hauptabteilung Systemanalyse Raumfahrt im Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt, 1995 stellvertretender Referatsleiter in der Geschäftsstelle des Wissenschaftsrates und von 1996 bis 1999 stellvertretender Direktor der Europäischen Akademie zur Erforschung von Folgen wissenschaftlich-technischer Entwicklungen in Bad Neuenahr-Ahrweiler. Seit Oktober 1999 leitet er die größte Einrichtung für Technikfolgenabschätzung in Deutschland und weltweit, das Institut für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse (ITAS) in Karlsruhe, seit 2002 auch die parlamentarische TA-Einrichtung Deutschlands, das Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag (TAB). 2007 übernahm er außerdem den Lehrstuhl für Technikphilosophie und Technikethik an der Universität Karlsruhe.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Grunwald

 

Institut für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse

 

„Das Institut für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse (ITAS) wurde am 1. Juli 1995 nach einer längeren institutionellen Vorgeschichte gegründet und ist eine Forschungseinrichtung des Karlsruher Instituts für Technologie (KIT). Seit Oktober 1999 wird ITAS von Prof. Dr. Armin Grunwald geleitet.

Das ITAS ist die größte und traditionsreichste wissenschaftliche Einrichtung in Deutschland, die sich in Theorie und Praxis mit Technikfolgenabschätzung (TA) und Systemanalyse befasst. Von den inzwischen über 100 wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern hat etwa die Hälfte einen natur- oder ingenieurswissenschaftlichen, die andere Hälfte einen sozial- oder geisteswissenschaftlichen akademischen Abschluss.

ITAS ist in das Forschungsprogramm der Helmholtz-Gemeinschaft (HGF) eingebunden, wo seine Forschungsarbeiten konkret im Helmholtz-Programm „Technologie, Innovation und Gesellschaft “ angesiedelt sind. Das ITAS führt darüber hinaus in großem Umfang Drittmittel- und Auftragsforschung durch. Wichtige externe Auftrag- und Zuwendungsgeber sind im politischen Bereich das deutsche und europäische Parlament und auf Regierungsseite die EU-Kommission, Bundes- und Landesministerien sowie Behörden (z. B. das Umweltbundesamt). Auftraggeber aus der Wirtschaft können Unternehmen und Verbände sein.

Als Institut des KIT ist ITAS auch mit Aufgaben universitärer Lehre und wissenschaftlicher Aus- und Weiterbildung befasst. Einen Schwerpunkt bildet die Betreuung von wissenschaftlichen Qualifikationsarbeiten im gesamten Spektrum von Seminararbeiten bis zu Habilitationen.“

http://www.itas.kit.edu/das_institut.php

„Aufgaben und Ziele

ITAS erforscht wissenschaftliche und technische Entwicklungen in Bezug auf systemische Zusammenhänge und Technikfolgen. Es erarbeitet und vermittelt Wissen und Bewertungen und entwirft Handlungs- und Gestaltungsoptionen. Wesentliche Ziele sind die Beratung der Forschungs- und Technikpolitik, die Bereitstellung von Orientierungswissen zur Gestaltung sozio-technischer Systeme sowie die Durchführung diskursiver Verfahren zu offenen oder kontroversen technologiepolitischen Fragen. Adressaten der Beratung sind häufig Parlamente und Regierungen (Ministerien, Behörden). Die Ergebnisse der Forschung und Beratung sind öffentlich.

Forschung und Beratung

Forschung am ITAS ist in Forschungsbereichen organisiert:

- Nachhaltigkeit und Umwelt

- Innovationsprozesse und Technikfolgen

- Wissensgesellschaft und Wissenspolitik

- Energie - Ressourcen, Technologien, Systeme

Die forschungsbasierte Beratung erstreckt sich auf Ministerien, Behörden und Parlamente. Die parlamentarische Politikberatung ist ein Schwerpunkt. Seit 1990 betreibt das ITAS das Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag (TAB). Seit 2005 koordiniert ITAS zudem mit der European Technology Assessment Group (ETAG) ein europäisches Netzwerk zur Beratung von STOA (Scientific Technological Options Assessment), der TA-Einrichtung des Europäischen Parlamentes.

Institutionelle Einbettung und Vernetzung

ITAS ist in das Helmholtz-Programm „Technologie, Innovation und Gesellschaft“ (TIG) eingebunden. In TIG arbeiten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR), des Forschungszentrums Jülich (UFZ), des Umweltforschungszentrums Leipzig-Halle (UFZ) und des Karlsruher Instituts für Technologie (KIT) an Fragestellungen aus den Bereichen Energie und Schlüsseltechnologien. Eine Vielzahl dieser Fragestellungen werden am ITAS bearbeitet, welches der größte Partner innerhalb von TIG ist. Armin Grunwald ist Sprecher des Programms.

Am KIT ist das ITAS entsprechend den Forschungsthemen und den involvierten Disziplinen vielfältig vernetzt. Wesentliche Aktivitäten sind die aktive Mitarbeit im KIT-Schwerpunkt „Mensch und Technik “ sowie in den KIT-Zentren „Klima und Umwelt“ und „Energie“. Enge Kooperationen bestehen mit vielen Fakultäten, teils in Form gemeinsamer Projekte, teils über Lehraufträge oder gemeinsam betreute Dissertationen.

ITAS kooperiert mit zahlreichen wissenschaftlichen Einrichtungen im In- und Ausland, vor allem im Rahmen von EU-Projekten und internationalen Netzwerken. Mit der Neuen Universität Lissabon und der Lomonossow-Universität in Moskau sowie mit der Universität des Baskenlandes (UPV/EHU) in San Sebastian bestehen institutionelle Beziehungen in der Forschung und über PhD-Programme.

ITAS ist international in mehrere wichtige Netzwerke eingebunden. ITAS gehört zu den Initiatoren des „Netzwerk TA“, der Vereinigung deutscher, österreichischer und schweizerischer TA-Einrichtungen. ITAS gehört über das TAB dem European Parliamentary Technology Assessment Network (EPTA) an. ITAS ist vertreten in der UNEP-SETAC Life Cycle Initiative, die Life Cycle Thinking und die Anwendung des Life Cycle Assessment in Wissenschaft und Wirtschaft auf internationaler Ebene vorantreibt. Des Weiteren engagiert sich ITAS in der Society for the Study of Nanoscience and Emerging Technologies (S.NET) kontinuierlich seit deren Gründung.“

http://www.itas.kit.edu/aufgaben_ziele_vernetzung.php

„Kompetenzen

Das vom ITAS erarbeitete wissenschaftliche Wissen wird durch die folgenden Aspekte näher charakterisiert:

- Praxisbezug: Das ITAS knüpft an den Beratungsbedarf über Wissenschafts- und Technikfolgen an und erarbeitet Wissen vor dem Hintergrund gesellschaftlicher Probleme und Diskurse sowie anstehender Entscheidungen über Technik. Relevante Akteure werden in den Forschungs- und Vermittlungsprozess einbezogen.

- Zukunftsbezug: Die Forschungsarbeiten des Instituts haben grundsätzlich einen prospektiven Anteil. Es geht um Vorausschau der Folgen menschlichen Handelns, sowohl als Vorausschau soziotechnischer Entwicklungen (Foresight) als auch als Abschätzung künftiger Folgen heutiger Entscheidungen.

- Normativität und Nachhaltigkeit: Das ITAS greift die Problematik der Bewertung von Technik und Technikfolgen mit wissenschaftlichen Mitteln auf. Das Leitbild der nachhaltigen Entwicklung im Sinne des vom ITAS entwickelten integrativen Konzepts sowie ethische Prinzipien stellen tragfähige Orientierungen dar.

- Gestaltung: ITAS stellt Wissen für Entscheidungs- und Gestaltungszwecke bereit. Die Forschungsergebnisse sollen in alternativen Handlungs- und Gestaltungsoptionen gebündelt und in Bezug auf ihre Folgen und Implikationen rational bewertet werden.

ITAS arbeitet von der Gegenstandsorientierung her problemorientiert, von der Organisation her projektbezogen und mit Blick auf die Fachdisziplinen interdisziplinär. Mit seinen wissenschaftlichen, methodischen und prozeduralen Kompetenzen deckt ITAS das gesamte Spektrum von Systemanalyse und Technikfolgenabschätzung zum Zwecke der Politikberatung und Technikgestaltung ab. Umfassende Analysen gesellschaftlicher Problemlagen und technischer Systeme erfordern gemeinhin die Kombination mehrerer Analyseverfahren, die in konkreten Projektzusammenhängen aufeinander abgestimmt werden müssen. Folgende Kernkompetenzen zeichnen das ITAS aus:

Thematische Kompetenz mit folgenden Schwerpunkten

- detailliertes Verständnis von technischen Zusammenhängen, von Prozessketten, Stoffströmen und technischen Verfahren in unterschiedlichen Technikfeldern;

- Operationalisierung nachhaltiger Entwicklung auf Basis des integrativen Konzepts der Nachhaltigkeit und durch Lebenszyklusanalysen;

- Wissen über die Wechselwirkungen zwischen Gesellschaft und Technik, z.B. über gesellschaftliche Erwartungen, Innovations- und Diffusionsprozesse sowie über Technikkonflikte und Technology Governance.

Methodische Kompetenz mit den Schwerpunkten

- Prozessketten-, Stoffstrom-, und Lebenszyklusanalysen und darauf aufbauender multikriterieller Bewertungsverfahren wie z.B. das Life Cycle Assessment;

- Methoden der qualitativen und quantitativen Sozialforschung (Medienanalysen, Diskursanalysen, partizipative Verfahren, Delphi-Verfahren), z.B. für Foresight-Prozesse und zur empirischen Analyse gesellschaftlicher Perspektiven auf Technik;

- Reflexionsverfahren in normativer Hinsicht (Angewandte Ethik, Theorie nachhaltiger Entwicklung).

Prozedurale Kompetenz

im Bereich inter- und transdisziplinärer Forschung, insbesondere in der Übersetzung von gesellschaftlichen Problemdiagnosen in wissenschaftliche Möglichkeiten der Bearbeitung und der adressatengerechten Aufarbeitung und Darstellung der Problemkonstellationen und der Ergebnisse zur Problemlösung.“

http://www.itas.kit.edu/kernkompetenzen.php

„Parlamentarische Beratung

Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag (TAB)

In der parlamentarischen Politikberatung zählt das ITAS zu den führenden Einrichtungen in Europa. Das Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag (TAB) wird seit seiner Gründung 1990 vom ITAS betrieben. Das Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag (TAB) ist eine selbstständige wissenschaftliche Einrichtung, die den Deutschen Bundestag und seine Ausschüsse in Fragen des wissenschaftlich-technischen Wandels berät. Zu diesem Zweck erarbeitet das TAB vor allem forschungs- und technologiebezogene Studien und führt Projekte zur Technikfolgenabschätzung durch. Darüber hinaus beobachtet und analysiert das TAB wichtige wissenschaftlich-technische Trends und damit zusammenhängende gesellschaftliche Entwicklungen. Das TAB orientiert sich am Informationsbedarf des Deutschen Bundestages und seiner Ausschüsse. Bisher wurden mehr als 160 Untersuchungen durchgeführt, deren Ergebnisse öffentlich zugänglich sind.

European Technology Assessment Group

Als federführende Institution einer Gruppe von europäischen Einrichtungen berät das ITAS seit Oktober 2005 das Europäische Parlament in Fragen der sozialen, ökonomischen und ökologischen Bedeutung neuer wissenschaftlich-technischer Entwicklungen. Angesichts der wachsenden Bedeutung der europäischen Wissenschafts- und Technologiepolitik hat das Europäische Parlament beschlossen, die wissenschaftliche Basis der Arbeit des STOA-Panels (Scientific and Technological Options Assessment) durch die feste Einbindung von in der Technikfolgenabschätzung ausgewiesenen wissenschaftlichen Institutionen zu stärken …

ITAS ist neben der konkreten Projektarbeit zuständig für die Koordination innerhalb der Gruppe, die Kommunikation mit dem Europäischen Parlament und die Kooperation mit TA-Einrichtungen außerhalb der Gruppe, die angeboten haben, die Arbeit von ETAG für das Europäische Parlament zu unterstützen.“

http://www.itas.kit.edu/parlamentarische_beratung.php

 

Das Interview

 

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/montagsinterview-die-grenze-ist-ueberschritten-1.3843812

 

Roboter

 

Glauben Sie, das wird irgendwann möglich sein - ein Interview mit einem Roboter, mit künstlicher Intelligenz?

Das wird noch ziemlich lange dauern, vielleicht geht es auch nie. Sicher wird man einem Roboter Fragen stellen können, aber im Hintergrund spult dann eine Software, und am Ende wird etwas ausgespuckt wie bei einer automatisierten Ansage. Aber ein reflektiertes Interview, das wird schwierig. Wir neigen dazu, Visionen für fassbare Münze zu nehmen. Nach dem Motto, übermorgen laufen da auf der Straße die menschenähnlichen Roboter rum, und wir wissen nicht mehr, wer wer ist.

Immerhin denkt man inzwischen darüber nach, Roboter selbst in der Pflege einzusetzen.

Das stimmt, aber eben nur als Roboter. Sie sind inzwischen stabil genug, solche Aufgaben zu übernehmen. In Japan gibt es eine Hotelkette, wo in der Rezeption kein Mensch mehr arbeitet. Da haben Gäste die Wahl zwischen zwei Robotern. Einer davon ist eine Frau, mit der man sprechen kann und die sich bewegt wie ein Mensch. Interessanterweise gehen alle zu dem anderen.

Einem Roboter-Mann?

Nein, das ist ein Dinosaurier-Kopf als Rezeptionist. Vielleicht besteht eine gewisse Scheu davor, sich mit einem menschlich aussehenden aber doch technischen Wesen zu unterhalten. Die Geschichte lehrt aber, mit allzu großen Visionen vorsichtig zu sein.

Inwiefern?

Die künstliche Intelligenz war eigentlich das große Wissenschaftsthema der siebziger Jahre. Da gab es die Sorge, dass Japan mit seinen Robotern die Weltwirtschaft dominiert - übrigens typisch, dass die Gefahr immer aus dem Osten kommt, aus Russland, aus Japan, aus den "Tigerstaaten" oder jetzt gerade China. Die Befürchtung war, dass mit der ganzen Computertechnik, die damals in Japan entwickelt wurde, am Ende auch die künstliche Intelligenz von dort kommen würde. Viele hochfliegende Visionen kommen aus dieser Zeit. Zu der Welle gehörten auch Unmengen an Science-Fiction-Filmen.

Manches aus diesen Filmen zählt heute zu unserem Alltag. Wir können uns beim Telefonieren sehen und reden über autonomes Fahren.

Auch bei Fritz Langs "Metropolis" oder Charly Chaplins "Moderne Zeiten" gab es schon solche Elemente. Das ist aber eine Rückwärts-Interpretation. Dahinter standen keine prophetischen Gaben. Das waren Projektionen, Ideen, Fantasien. Manches wird eben was und anderes nichts. Im Raumschiff Enterprise steckt manche Vision, aus der nie etwas geworden ist. Denken Sie nur ans Beamen.

 

Künstliche Intelligenz

 

Es gibt aber mittlerweile Maschinen, die sich vom Menschen emanzipieren. Etwa "Alpha Go Zero", der das japanische Brettspiel Go besser beherrscht als jeder Mensch, ohne je von einem Menschen programmiert worden zu sein. Würden Sie das als Fortschritt bezeichnen?

Dass Technik etwas besser kann als Menschen, ist sozusagen ihr Daseinsgrund. Sonst hätte man Technik nie erfunden. Mit einer Schaufel zum Beispiel kann man besser graben als mit einer Hand. Insofern steht auch ein Roboter für Schach oder Go technikphilosophisch auf einer Linie mit allen anderen technischen Mitteln. Autos können auch schneller fahren als Menschen laufen können. Deshalb erfindet man ja Technik.

Moment, es gibt doch noch einen Unterschied zwischen einer Schaufel und künstlicher Intelligenz, die sich selbst optimiert, oder?

Das ist eine andere Frage, nämlich die: Geht das an etwas heran, das genuin menschlich ist, also selbst lernen, kreativ sein. Und ja: Das ist qualitativ etwas anderes. Das ist zwar auf einer Linie, aber markiert ein neues Stadium.

Können wir die Ausmaße dieser Entwicklung denn überhaupt absehen?

Jedenfalls stellen sich eine Menge Fragen. Nehmen Sie nur autonome Autos. Die sollen auch lernen können. Wenn sie eine schwierige Verkehrssituation erfolgreich überwunden haben, sollen sie daraus Lehren ziehen. Das heißt aber, dass die Software, die das Auto steuert, sich von Tag zu Tag ändert. Da fahren also Autos mit einer Steuerungssoftware herum, die so nie zugelassen worden ist. Dafür wiederum wird man Überwachungssoftware brauchen, die permanent kontrolliert, ob die veränderte Software noch in Einklang mit der Straßenverkehrsordnung ist. Die wird aber auch lernen. Also braucht man eine weitere Software, die wiederum die Überwachungssoftware kontrolliert. Da entstehen Kaskaden, deren Ende man sich kaum vorstellen kann.

Und wo bleibt der Mensch?

Noch hat er den Stöpsel in der Hand, er kann den Stecker ziehen. Wobei auch das nicht mehr unbedingt stimmt. Wenn Software sich weiterentwickelt und Bereiche verlassen würde, die vom Menschen vorgegeben wurden, dann wird es schwierig. Bei einem autonomen Auto zum Beispiel gibt es Leitplanken. Die werden einprogrammiert, nur bis zu diesen Leitplanken darf das Auto fahren. Wenn aber die Software sich in der Weise selbständig machen würde, dass sie beginnt die Leitplanken zu hinterfragen, dann wäre eine Grenze überschritten. Das sollten schon Menschen entscheiden können. Getreu Kant: Der Mensch als das Wesen, das zur Selbstgesetzgebung befähigt und berufen ist. Da wäre ich ganz altmodisch.

 

Abhängigkeit von Technik

 

Was, wenn wir an einen Punkt kommen, wo wir zwar die Probleme erkennen, aber ohne die neuen Hilfsmittel nicht mehr leben können?

Die Abhängigkeit von Technik hat in den letzten 300 Jahren massiv zugenommen. Wir erfinden die Technik für bestimmte Zwecke, aber wenn sie einmal da ist, passen wir uns an. Ein Navi etwa ist eine tolle Geschichte, aber wenn man nur noch damit unterwegs ist, dann verlernt man auch etwas. Das Strukturgedächtnis, die Fähigkeit zur Wahrnehmung räumlicher Gebilde. Auch das ist technikphilosophisch gesehen immer schon passiert. Dass mit neuen Techniken alte überflüssig werden, ist Teil der schöpferischen Zerstörung. Deshalb sind experimentelle Archäologen heute damit beschäftigt, Anlagen nachzubauen, um überhaupt die Methoden zu begreifen, wie Kathedralen oder Pyramiden gebaut wurden. Dieses Wissen verschwindet. Das ist prinzipiell normal, kann aber dann schlimm werden, wenn man sich von neuen Techniken über ein kritisches Maß hinaus abhängig macht.

Aber wo liegt dieses Maß, wer entscheidet das?

Das kann man sicher nicht objektiv angeben. Wir sind mittlerweile so abhängig vom Funktionieren großer technischer Infrastrukturen, also Energie, Wasser, Kommunikation, globale Nahrungsmittelversorgung, dass man sich schon jetzt Sorgen machen muss. Wir haben vor einigen Jahren im Büro für Technikfolgenabschätzung die Konsequenzen eines Blackouts untersucht. Ergebnis: Nach ein paar Tagen wären die ersten Todesfälle zu erwarten. Und diese Abhängigkeit steigt noch. Wenn wir mit der Energiewende Internet und Energieversorgung zusammenführen, dann noch die Elektromobilität dazu nehmen, dann haben wir am Ende nur noch eine große Infrastruktur, von deren Funktionieren alles abhängt. Das macht schon Sorge. Gerade, weil man dann nicht mehr den Stecker ziehen kann. Das Internet ist schon jetzt das Nervensystem, ohne das nichts mehr läuft.

Jetzt schüren Sie aber Panik.

Im Gegenteil. Das Gefährlichste ist, wenn das Bewusstsein der Verletzlichkeit verschwindet. Wenn man sich denkt, ach, bei uns kann so was gar nicht passieren. Wann fällt hier schon mal der Strom aus, oder eine Tankstelle ist leer? Die Leute merken nicht mehr, wie fragil das System ist. Hinweise auf Anfälligkeiten und Abhängigkeiten haben mit Panikmache nichts zu tun. Und außerdem gibt es auch immer Möglichkeiten, Folgen regional zu begrenzen.

 

Verlierer der Robotik

 

In der Industrie gibt es mittlerweile Roboter, die im Team arbeiten können. So genannte kollaborative Roboter. Macht Kollege Roboter den Fabrikarbeiter bald überflüssig?

Das ist eine der großen Fragen, auch für eine Bundesregierung. Für die Industrie ist das schon wegen der Kosten interessant. Für menschliche Arbeit muss Lohn gezahlt werden, für Roboter nicht. Wir müssen Steuern zahlen, der Roboter nicht. Das ist ein Wettbewerbsnachteil für Menschen, der die Entwicklung der Robotik stark beschleunigt. Es ist an der Zeit, das politisch zu überdenken. Eine Steuer für Roboterarbeit steht irgendwann an.

Gibt es nicht ohnehin schönere Jobs als die in der Fabrik? Es ist ja nicht die erste Welle an Maschinisierung in der Industrie.

Mag sein. Aber die, deren Arbeitsplätze nun wegfallen könnten, sind nicht die gleichen, die für die neuen Arbeitsplätze qualifiziert sind. Da droht uns ein großes soziales Problem. Leider herrscht in unserer Gesellschaft immer noch das Fortschrittsdenken und der Glaube an Win-win Situationen vor. Das wird vor allem davon angetrieben, dass die deutsche Wirtschaft stark vom Maschinenbau abhängig ist, also auch vom Export solcher Roboter. Entsprechend wird in Kauf genommen, dass Bevölkerungsgruppen aus dem Modell herausfallen.

Gewinner und Verlierer hat es immer gegeben, oder?

Ja, aber in der öffentlichen Debatte wird immer so getan, als sei das Ganze eine Win-win-Situation, so wie seinerzeit bei Kohls "blühenden Landschaften". Über die Verlierer redet man nicht. Es ist jetzt schon so, dass wir zwar eine gute Beschäftigungssituation haben, aber gleichzeitig viele prekäre Jobs. Dass heute Männer und Frauen arbeiten, ist unter Emanzipationsgesichtspunkten positiv, aber für viele Familien geht es ökonomisch gar nicht mehr anders, weil einer alleine mit einem mittleren Job nicht mehr vier Personen ernähren kann wie noch vor einigen Jahrzehnten. Es soll nicht zynisch klingen: Aber das ist Teil unserer verdrängten gesellschaftlichen Realität. Es gibt Teile der Gesellschaft, die sind abgeschrieben. Mit denen macht man nicht mehr die Zukunft. Als Gesellschaft geht es uns gut, verglichen mit den meisten Ländern sogar sehr gut. Aber das kann aus verschiedenen Gründen ein Ende haben.

Ist das eine Wurzel extremer Parteien?

Auch. Früher gab es klassische Arbeitsmodelle, früher gab es überall geregelte Arbeitszeiten. Das sind Garanten gesellschaftlicher Stabilität. Heute aber löst sich das auf; heute arbeiten Leute in der Cloud, jeder wird seines Glückes Schmied und muss seine Kompetenzen auf einer digitalen Plattform anbieten. Für viele ist das positiv, vor allem junge Leute. Wir kommen aber aus einer Gesellschaftsform, die stark von Arbeitern und Angestellten getragen worden ist, vom Mittelstand, der gehobenen Arbeiterschicht - und genau die sind bedroht. Bei früheren Automatisierungswellen konnte man noch sagen, das trifft die ungelernten Arbeiter. Aber das ändert sich, je mehr die Automatisierung in die staatstragenden Schichten reingeht. Von den entsprechenden Abstiegssorgen profitieren extreme Parteien.

Die andere Seite des technischen Fortschritts sind die vielen Annehmlichkeiten, die Erleichterungen bei der Arbeit. Wie lässt sich aus beidem eine vernünftige Balance finden?

Da wäre ein Schlüssel sicherlich die Weiterbildung von Beschäftigten, damit sie die Nachteile nicht erleiden müssen. Ein anderer wäre die Frage der Besteuerung. Ich bin kein Pessimist, aber eines können wir nicht so gut als Menschen: Vorsorge treffen, wenn noch nichts passiert ist. Wir sind gut im Reparieren. Da müssen wir in einen anderen Modus finden und handeln, etwa bevor wieder fünf Millionen Arbeitslose da sind. Die Entwicklungen fallen ja nicht vom Himmel.

 

Selbst-Ausbeutung

 

Diese verunsicherte Arbeitnehmerschaft lebt in einer Welt, in der sie einerseits von unendlich vielen Informationen umgeben, andererseits den Filterblasen von sozialen Netzwerken ausgesetzt ist. Potenziert das die Verunsicherung?

Man muss sich die Entwicklung da noch einmal genau anschauen. Ab Mitte der Neunziger gab es die Utopie eines globalen Dorfes. Das Internet als Chance, mit allen auf der Welt ohne Hierarchie zu kommunizieren. Diktatoren hätten keine Chance mehr, globale Demokratie würde einkehren - eine wunderbare Utopie. Und jetzt passiert das Gegenteil. Es gibt zwar keine Grenzen mehr im Internet, aber jetzt machen wir uns mit diesen Filterblasen selber welche, über Profile, die wir uns anlegen und die Ergebnisse irgendwelcher Suchmaschinen, auf die wir uns verlassen. Das ist die kleine Welt, auf die wir uns verlassen. Das Gegenteil vom global village.

Technikbegeisterung, und was daraus geworden ist... Überwiegt für Sie inzwischen das Negative?

Es gibt kein Messverfahren, um Kosten und Nutzen klar ausrechnen zu können. Das ist mehr ein Bauchgefühl, und das ist: Fortschritt ist gut und richtig, aber ich mache mir zunehmend Sorgen, dass da Entwicklungen einreißen, die einen so hohen Grad an Unumkehrbarkeit haben, dass sie außer Kontrolle geraten. Wenn wir nur noch funktionieren müssen, um der Technik hinterherzulaufen, dann ist irgendetwas verkehrt. Das hat Hegel schon auf den Punkt gebracht, mit der Beziehung von Herrn und Knecht.

Wie meinen Sie das?

Je mehr sich der Herr auf seinen Knecht verlässt, desto abhängiger wird er von ihm. Eigentlich hat dann der Knecht die Herrschaft: Er kann ohne den Herrn gut leben, aber umgekehrt nicht. Entsprechend können wir ohne Technik nicht mehr leben.

Der Knecht Smartphone ist inzwischen ein Begleiter geworden, auf den viele nicht mehr verzichten wollen. Es kann sogar überwachen, wie viel wir uns bewegen, ob wir genug schlafen. Was ist daran denn schlecht?

So etwas ignoriere ich komplett. Wenn ich wissen will, ob es mir gut geht, ob ich mehr schlafen soll, dann frage ich mich selbst und nicht irgendein Gerät.

Vielen hilft das aber, das eigene Leben zu optimieren.

Ich hoffe, dass das wieder weggeht. Im Grunde geht es bei dieser Optimierung immer darum, das meiste aus sich herauszuholen, sich auszubeuten. Oder positiver gesagt: Seine Talente maximal zu entwickeln. Letztlich ist das in einer Leistungssteigerungs-Gesellschaft so: Man reagiert mit immer mehr Optimierungsversuchen. Ein riesiger Stressfaktor. Bis hin zum Alltagsdoping mit irgendwelchen Medikamenten. Der Wettbewerb treibt Menschen in diese Richtung.

Kann Politik da noch eingreifen?

Die Politik kümmert sich gern um Infrastruktur, um Fragen wie Breitband. Das kann man messen und als Erfolg vorweisen. Kulturelle Fragen sind für sie schwer messbar. Allerdings leben wir auch in einem System individueller Freiheit, in dem man in solche Fragen schwer hineinregieren kann. Solche Dinge überlässt Politik gerne sich selbst. Ich kann das in gewisser Weise verstehen. In einer liberalen Gesellschaft steht es uns frei, verfügbare Techniken zu nutzen. Konsumenten sind souverän. Aber die Konsequenzen dürfen wir nicht länger verdrängen. Wir müssen sie uns bewusst machen.

Was meinen Sie?

Zum Beispiel die Verrohung der Kommunikation: Ohne Internet gäbe es das Wort Shitstorm doch gar nicht. Und dann fängt Politik an, sich darum zu kümmern, wie jetzt mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Man versucht, Auswüchse im Nachgang in den Griff zu bekommen. Aber niemand traut sich, früher eine Diskussion über Kommunikationskultur in Gang zu setzen.

Glauben Sie, dass diese Debatte aufbricht, je mehr solche Auswüchse sichtbar werden?

Ich bin eigentlich kein Pessimist aber es gibt zwei Probleme. Erstens gibt es schon jetzt Opfer, denken Sie nur an die Mediensucht. Zweitens: Aus dieser Infrastruktur, die um uns herum entstanden ist, noch einmal rauszukommen, noch umzusteuern, das wird schwer.

 

Gute Bedingungen für totalitäre Diktatur

 

Und noch eins: Zu keiner Zeit in der Menschheitsgeschichte hat es derart gute Bedingungen für eine totalitäre Diktatur gegeben wie heute. Was Hitler an Propaganda-Möglichkeiten, was die Stasi an Überwachungsapparat hatte, ist Kinderkram gegen das, was heute möglich ist.

Gleichzeitig ist der Zugang zu Informationen so groß wie nie. Widerspricht das nicht dieser These?

Aber wer hat Zugang zu den big datas? Den haben ein paar Konzerne wie Google und ein paar Geheimdienste. Die haben ganz andere Möglichkeiten. Natürlich kann man Bilder von Aufständen in Sekundenbruchteilen in alle Welt schicken, das kann kein Diktator mehr verhindern. Aber es ist schon die Frage, wer auf welche Informationen Zugriff hat. Da hat ein smarter totalitärer Herrscher ganz andere Möglichkeiten als ein x-beliebiger User.

 

Hirnforschung

 

Und obendrauf kommen Experimente, mit denen das US-Militär das menschliche Hirn optimieren will. Etwa, um Empfindungen wie Angst auszuschalten oder ein Gehirn mit Computern zu verbinden. Entstehen da Killermaschinen?

Daran wird gearbeitet, ja. Aber mein Eindruck ist, dass man über die Funktionsweise des menschlichen Gehirns immer noch sehr wenig weiß. Da wird mit Versuch und Irrtum geforscht, aber der Fortschritt ist nicht so weit, wie manche denken machen. Deshalb bin ich nicht sehr besorgt. Aber wenn man das Risiko nicht eingehen will, sollte man die Forschung abbrechen.

Geht das denn noch? Die Hirnforschung verspricht sich ja auch Fortschritte im Kampf gegen Krankheiten, etwa Epilepsie.

Die Grenze ist überschritten. Wir akzeptieren uns Menschen nicht mehr als von der Evolution oder von Gott oder von wem auch immer geschaffen. Wir verändern uns, absichtlich. Im Groben ist das auf der Linie von Francis Bacon, der Emanzipation: Warum sollen wir uns lassen wie wir sind, wenn wir uns verändern wollen? Die Natur des Menschen besteht darin, stets seine Natur zu überschreiten.

 

Genug ist genug

 

Wer stellt das Stoppschild auf? Welche Gesellschaft ist in der Lage, irgendwann zu sagen: genug?

Diese Instanz gibt es nicht. Früher hat man gesagt, diese Instanz ist Gott. Aber die wird ja nicht von allen anerkannt. Es gibt keine Weltregierung, die das übernehmen könnte. Im Gegenteil: Der globale Kapitalismus basiert auf Wettbewerb, und Wettbewerb spricht genau dagegen, auf Fortschritt zu verzichten. Das ist die dominante Kraft. Es gibt eine globalisierte Wirtschaft, aber kein globalisiertes Subjekt, das Grenzen und Standards setzen könnte. Im Gegenteil, die Apologeten des Fortschritts treiben uns mit ihrem Technikdeterminismus immer weiter voran.

Das müssen Sie erklären.

Fortschritt wird gern mit einem Tsunami verglichen: Er kommt über uns, egal was wir machen. Das meine ich mit Technikdeterminismus: Es kommt alles sowieso, also müssen wir uns anpassen. Eine gefährliche Sichtweise, denn dann stellt keiner mehr die grundlegenden Fragen, ob nicht auch alles oder wenigstens manches anders sein könnte. Das Fatale ist: Wenn genügend Leute an den Tsunami glauben und sich entsprechend verhalten, dann wird er zur self-fulfilling prophecy.

 

Aufgabe der Politik

 

Was könnte eine neue Bundesregierung machen, um dem allem zu begegnen?

Vor allem müsste sie in größeren Zusammenhängen denken, sie müsste auch Fortschritt hinterfragen. Das Problem ist immer: Das Dringliche schiebt sich vor das Wichtige. Für das Wichtige bleibt oft kein Raum, auch nicht in größeren Bundestagsdebatten. Dabei waren es immer die inhaltlichen Debatten zu Ethikfragen, die als Sternstunden des Parlaments gesehen wurden. Das fehlt in diesem Bereich komplett, er ist dominiert durch das Tsunami-Denken und Fortschritts-Erwartungen. Dabei ginge es jetzt darum, gute Zukünfte zu diskutieren, also: Wie wollen wir leben in einem Staat, in dem es irgendwann 80 Millionen Ich-Unternehmer geben könnte. Stattdessen hangelt man sich von einem Thema zum nächsten.

Gefährdet der Fortschritt die Demokratie?

Das hängt davon ab, wie man mit den Verlierern umgeht. Man muss ihre Sorgen ernst nehmen und frühzeitig darüber reden, wie man kompensatorisch verhindert, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen abstürzen. Das ist eigentlich die Stärke der Demokratie.

Wenn Sie nun all die anderen Herausforderungen in der Welt sehen, Unsicherheit, Klimawandel, soziale Ungleichheit, Migration - welches würden Sie für mindestens so wichtig erachten wie die möglichen Folgen eines außer Kontrolle geratenen Fortschritts?

Das ist für mich ganz klar der soziale Zusammenhalt. Auflösungserscheinungen gibt es schon lange, und man hat sie ganz lange nur positiv gesehen - Individualisierung als Programm der Moderne, der Einzelne soll selbst für sein Leben nach eigenen Maßstäben sorgen. Das finde ich auch gut. Aber es hat zur Folge, dass Gesellschaft fragmentiert, dass Menschen sich einigeln. Wenn es uns aber gelingt, gute Zukünfte zu entwickeln, für die es sich zu engagieren lohnt, dann kann das auch wieder Zusammenhalt schaffen. Und es gibt noch eine Diskrepanz, die für mich schwer auszuhalten ist: Wir reden hier über autonome Autos und Pflegeroboter, und gleichzeitig verhungern jeden Tag Zigtausende auf der Welt. Dieses persistente Scheitern, das macht mir wirklich Sorgen.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/montagsinterview-die-grenze-ist-ueberschritten-1.3843812

 

Wissenschaft und Politik

 

Armin Grunwald hat einige Bücher geschrieben. Je nach Thema und Zielgruppe sind diese manchmal leicht zu lesen und auch für Laien verständlich, manchmal nicht.

Als einer von drei Herausgebern zeichnet Armin Grunwald für das Buch „Wissen für das Parlament – 20 Jahre Technikfolgenabschätzung am Deutschen Bundestag“ verantwortlich. Unter anderen werden dort folgende Thesen vertreten:

- „Gesundheit, Energie und Klima, oder Finanzkrise, Datenschutz und Schulstrukturen, oder Bioethik, Deutschunterricht für Migranten und religiöser Fundamentalismus - worum es auch immer gehen mag: Politische Entscheidungen beruhen in der Wissenschaftsgesellschaft in erheblichem Umfang auf wissenschaftlichem Wissen.“

- von Seiten der Politik wird oft nur das gehört, was gehört werden möchte – TA wird tendenziell nicht als Grundlage für Entscheidungen genutzt, sondern als Rechtfertigung. Wer als Wissenschaftler nicht die vorgegebenen „Wünsche“ stützt, läuft Gefahr, ignoriert zu werden

- Politiker treffen gerne kurzfristig sich auswirkende Entscheidungen; Langfrist-Perspektiven interessieren kaum jemanden

- „emotionales Klima“ zwischen Politikern und Wissenschaftlern ist oft nicht gut

- für praktisch jede Position kann ein wissenschaftliches Gutachten besorgt werden

 

Gerne verweist der Wurm auf frühere Beiträge wg. Wissenschaft, Wissenschaftler und Robotik:

http://www.ansichten-eines-regenwurms.de/276-mietbare-zwerge.html

http://www.ansichten-eines-regenwurms.de/39-leben-im-elfenbeinturm.html

http://www.ansichten-eines-regenwurms.de/178-die-mensch-maschine.html

 

 

Ich bin Philanthrop, Demokrat und Atheist. Rupert Regenwurm